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17 août 2011 3 17 /08 /août /2011 22:22

Après les considérations précédentes sur la croissance, je vais esquisser ma vision personnelle de ce que pourrait être l'après-fossile. On entre évidemment là dans le champ de la spéculation, néanmoins il existe des contraintes génériques et des réflexions très générales qui peuvent orienter notre vision de l'avenir. Je ne prétends nullement apporter ici de preuves formelles des scénarios que j'ébauche - il s'agit là plutôt de présenter le type d'arguments qui pourraient être apportés pour juger de la vraisemblance plus ou moins grande des différents scénarios - à chacun ensuite de se forger sa propre opinion à partir de ces éléments.

 

Je vais commencer par un graphique saisissant, celui de la population humaine depuis le néolithique, réalisé par le Musée de l'Homme à propos de son exposition au titre déjà un peu dépassé ("6 milliards d'hommes", on est déjà presque à 7 ....), et repris par JM Jancovici dans ses conférences.

 population humaine

 

On voit qu'avant l'invention de l'agriculture au néolithique, la population humaine ne dépassait pas quelques millions d'hommes, qui avaient un mode de vie de chasseurs cueilleurs. Ce mode de vie demande un grand territoire, et la capacité d'accueil des territoires habitables était probablement de cet ordre. L'humanité sous sa forme actuelle existait depuis des centaines de milliers d'année, et avait probablement plus ou moins atteint ses limites de population avec ce mode de vie. La première croissance démographique de l'humanité fut due à l'apparition de son nomadisme et de sa capacité à s'adapter à des climats très différents, qui, contrairement à toutes les espèces de mammifères, lui permit de quitter son Afrique natale et de conquérir la quasi-totalité des terres émergées (à part l'Antarctique ...). 

La première des deux grandes révolutions subséquentes de l'humanité fut l'apparition de l'agriculture après la fin du Würm, la dernière grande glaciation, il y a environ 10 000 ans dans le croissant fertile, et indépendamment en plusieurs endroits du monde un peu plus tard: en Europe -Asie occidentale autour de la culture de l'épeautre puis du blé, en Asie orientale autour de celle du riz, en Amérique autour de celle du haricot et du maïs. Elle a marqué le début du Néolithique, avec un bouleversement des modes de vie humains : sédentarisation, développement de l'artisanat, constitutions de vastes sociétés structurées, apparition de la métallurgie, puis de l'écriture faisant entrer l'humanité dans l'Histoire. A noter que tout n'a pas été positif dans cette évolution : le néolithique marque aussi le début des maladies virales et bactériennes transmises par les animaux (grippe, varicelle, rougeole, peste ...), le début des conflts territoriaux pour la possessions des terres et des grandes guerres, et également celui des travaux exténuants, de l'esclavage, etc.. . Selon certains auteurs, les hommes du paléolithique étaient moins nombreux, mais en meilleure santé et travaillaient moins que ceux du néolithique. Mais c'est un autre débat.

 

Toujours est-il que l'apparition de l'agriculture a considérablement augmenté la capacité d'accueil des territoires, en provoquant la deuxième grande croissance démographique de l'humanité, faisant passer sa population de quelques millions à quelques centaines de millions, soit une multiplication par un facteur d'environ 100.  Cette croissance fut cependant assez lente puisque la population mondiale n'aurait que doublé entre l'époque romaine et le XVIII siecle, soit un temps de doublement d'environ 2000 ans, soit environ + 0,03 % par an.  (pour rappel, elle a doublé en seulement une trentaine d'années à l'époque moderne, avec un taux de croissance d'environ +2 % par an - rappelons que le temps de doublement de r% par an correspond à un temps de doublement T2 = 70/r ). On voit que la capacité d'accueil de la Terre fut portée plusieurs centaines de millions, peut être un milliard d'habitants, si on avait eu encore quelques millénaires pour croitre. Il est peu probable que l'agriculture traditionnelle aurait pu beaucoup dépasser ce chiffre : en effet, sur les territoires bien cultivés comme la France, la population n'excédait jamais 20 à 25 millions d'habitants sans que survienne une crise , famine ou épidémie, la réduisant à nouveau. 

La deuxième révolution fut bien sûr l'apparition de la société industrielle caractérisée par l'emploi des énergies fossiles. Appliquée à l'agriculture, elle permit un accroissement considérable de la productivité alimentaire par l'emploi en particulier des engrais, de la mécanisation, et de l'irrigation systématique. Elle a conduit rapidement (en deux siècles à peine) à multiplier par 10 la population mondiale, ce qui apparait de manière saisissante sur le graphique comme un pic sans précédent (on notera comment une exponentielle parait bien plus raide si l'échelle temporelle est grande par rapport à son temps de doublement ! ). 

Notons que si on avait porté la consommation d'énergie au lieu de la population, le pic aurait été encore plus spectaculaire car la consommation d'énergie par habitant a été également environ multipliée par 10, ce qui fait que la consommation d'énergie totale a été environ multipliée par 100. On peut d'ailleurs dire à peu près la même chose du PIB : le PIB actuel est d'environ 60 000 milliards de $/an, alors qu'à l'époque préindustrielle, la majeure partie des 500 millions d'habitants de la planète avaient un mode de vie proche de ce qui est considéré comme le seuil de pauvreté absolue, environ 2$ par jour soit pour simplifier, environ 1000 $/ an. Ce qui fournit environ 500 milliards de $ par an, également environ un facteur 100 de moins que maintenant. Notons que ce calcul montre que l'intensité énergétique , le rapport entre la consommation d'énergie et le PIB, n'a pas réellement beaucoup changé depuis l'époque préindustrielle - beaucoup moins en tout cas que chacune de ces grandeurs. 

Nous pouvons comprendre l'origine de cette croissance avec les considérations des posts précédents sur l'exponentielle. Comme nous l'avons vu , l'exponentielle ne peut en aucun cas être un phénomène éternel pour un processus physique dissipant de l'énergie (ce qui est le cas des processus industriels), et ne peut être comprise que comme un  phénomène transitoire reliant deux comportements asymptotiques.

L'origine de la croissance industrielle est donc dans l'augmentation soudaine de la capacité d'accueil de la Terre avec la maîtrise des énergies fossiles. Le développement des techniques ayant été plus rapide que la croissance démographique, dans un premier temps, l'humanité a bifurqué dans un régime de croissance continue tendant à lui faire atteindre cette nouvelle capacité d'accueil.

 

Il faut bien noter cependant que même si les fossiles étaient en quantité quasi-infinie (à l'echelle humaine) , ce qui serait le cas si la théorie - probablement fausse - du pétrole abiotique par exemple se révélait exacte, cette capacité d'accueil serait néanmons finie, et la croissance de la production d'énergie aurait quand même été transitoire. Il y aurait eu de toutes façons des contraintes naturelles sur la productivité de l'énergie (grande mais pas infinie), les terres agricoles (même avec des techniques d'agriculture "hors sol"), l'eau , etc ... qui auraient de toutes façons rendu la croissance éternelle impossible. Il est difficile de chiffrer exactement la capacité d'accueil de la planète avec des fossiles éternels (situation qu'on ne vivra de toutes façons jamais), mais d'après le fait qu'il commence à être un peu compliqué de nourrir convenablement la population mondiale, on peut sans doute l'estimer à quelques dizaines de milliards au maximum. 

Mais le problème très particulier de notre société est que les fossiles ne sont PAS éternels, mais s'épuisent à un rythme comparable avec celui de l'expansion démographique. Comme je le signalais dans le post précédent, la croissance en présence de limites renouvelables est très différente de la croissance en présence de limites non renouvelables. Dans le premier cas, on peut espérer atteindre un plateau plus ou moins constant - alors que dans le second, la courbe est forcément une courbe en cloche retombant à zéro, puisqu'on épuise un stock fini. 

Ainsi de manière générique, le supplément de capacité d'accueil dû aux fossiles est génériquement condamné à passer par un maximum, puis à décroître et à s'annuler dans le futur. Le retour aux renouvelables est une nécessité mathématique inévitable.

Bien évidemment, toute réflexion sur le futur de l'humanité doit donc aborder la question de la capacité d'accueil et de la productivité économique de la société sans fossile, basée sur uniquement des renouvelables. Même si cette perspective n'est pas proche, elle se posera d'une manière ou d'une autre.

On peut admettre que l'amplification des connaissances aura rendu l'utilisation des renouvelables bien plus efficace qu'avant. Après tout, on utilise les renouvelables de façon bien plus moderne : au lieu d'avoir des moulins à vent et à eau, des bateaux à voile, on a des belles éoliennes de plusieurs mégawatts, des panneaux photovoltaïques, des centrales à houle, on maîtrise l'électricité .. est ce que cela ne devrait pas conduire à un bien meilleur niveau de vie qu'avant ? c'est probablement l'opinion la plus répandue dans le public - et sans doute chez mes lecteurs. Je vais néanmoins la mettre fortement en question.

 

Logiquement, comme monsieur de la Palisse, je ne vois que trois possiblités, par ordre d'optimisme décroissant  :

Hypothèse A : une société moderne à base de renouvelable offre des capacités d'accueil bien supérieures à celle fondées sur les fossiles.

Hypothèse B : une société moderne à base de renouvelable offre des capacités d'accueil comparable à celle fondées sur les fossiles (peut etre un peu mieux ou un peu moins bien, mais pas très différente).

Hypothèse C :  une société moderne à base de renouvelable offre des capacités d'accueil bien inférieures à celle fondées sur les fossiles, et en réalité, pas très différente de celle préindustrielle.

      On peut illustrer ces trois hypothèses par trois graphiques différents, dans lequel je trace (qualitativement) un indicateur de développement humain (ça peut etre la population, la consommation d'énergie, le niveau de vie ...) avec ses composantes "dues aux fossiles" et ses composantes "dues aux renouvelables" suivant les trois hypothèses :

renouvelables

Hypothèse A 

Dans ce cas l'épuisement des fossiles serait compensé par une croissance encore plus grande des renouvelables -eventuellement une période de soudure un peu difficile entre les deux - mais sur le long terme l'humanité aurait encore un potentiel de croissance significatif, mui permettant finalement d'atteindre un niveau de développement bien meilleur que maintenant (comme j'ai expliqué, j'exclus toute croissance exponentielle infinie ! ). 

Hypothèse B

Les renouvelables ne permettent pas de vivre bien mieux que les fossiles, mais permettent cependant de garder un niveau de vie et une population "correcte" suivant les standards actuels. Il faudra peut etre faire quelques efforts, avoir moins de voitures, partir en voyage moins loin, mais on devrait y arriver. 

Hypothèse C 

le déclin des fossiles fera disparaitre de manière irréversible la société industrielle, qui ne pourrait survivre sans eux. On reviendrait de façon irréversible à une société proche des sociétés agricoles, avec des restes de plus en plus réduits de nos industries. 

Quelle peut être la vraisemblance de ces hypothèses ? on rentre là dans les considérations très hypothétiques, mais je ferais les remarques suivantes :

 

* le scénario B est probablement celui qui est le plus souvent imaginé; mais à vrai dire c'est le moins probable à mon avis. Pourquoi ? 

d'abord rappelons nous que les fossiles ont multiplié par 100 la richesse produite : un changement considérable. Pourquoi sans fossile retrouvrions nous à peu près le même niveau de vie que maintenant ? 

et d'abord quel niveau de vie? le niveau de vie des différents pays est très variable. Entre les pays les plus développés et les plus pauvres (qui sont pratiquement au niveau préindustriel), il y a des différences énormes - de plusieurs dizaines - entre les consommations énergétiques. Alors quel niveau de vie serait supposé etre atteint dans le futur ? celui des pays occidentaux actuels ? mais on pourrait probablement le généraliser à toute la planète, donc ça reviendrait alors à multiplier par 10 la consommation actuelle - on serait plutot dans le cas A. Ou alors juste le niveau moyen de maintenant ? mais pourquoi? par quelle coincidence des systèmes énergétiques très différents retomberaient pile-poil sur des moyennes comparables, étant donné qu'actuellement ce n'est pas du tout ce qu'on observe ? 

d'un simple point de vue des coincidences, une quasi-égalité avec ou sans fossile est donc plutôt improbable.

Restent les hypothèses A ou C.

Il y a quelques problèmes avec l'hypothèse A :

* si les renouvelables étaient bien plus productifs que les non-renouvelables.... (ce qui s'est passé à l'inverse en remplaçant historiquement les renouvelables par les fossiles ! ) ... alors pourquoi ne les a-t-on pas développés en priorité ? pourquoi s'être embêtés avec des fossiles compliqués quand même à extraire, polluants, sales.... ? plus productifs, ça veut dire a priori moins chers, plus faciles à utiliser, d'utilisation plus variée ... hem en réalité toutes nos connaissances montrent l'inverse en général. Les renouvelables servent essentiellement à l'électricité, avec des problèmes de localisation, d'intermittence, de coût... qui plus est, ils sont eux même fabriqués avec des fossiles bon marchés. N'oublions pas que le béton des barrages, l'acier des pales d'éoliennes , des alternateurs, le silicium des panneaux PV, le cuivre des réseaux électriques (ou l'aluminium), le verre et l'alu des miroirs solaires, sont fabriqués à bas coût uniquement grâce aux fossiles bons marchés. Les techniques modernes d'utilisation des renouvelables ne sont à proprement parler que des amplificateurs de fossiles.

* ce coefficient d'amplification n'est en réalité pas énorme au niveau mondial. Les renouvelables ne représentent que 5 % de la production mondiale d'énergie (et encore en prenant l'équivalent thermique pour faire leur électricité, en énergie nette produite, ce n'est que 2 %). En réalité, nous ne produisons pas plus d'énergie renouvelable par habitant que pendant la période préindustrielle, en moyenne mondiale , et essentiellement d'abord en bois de chauffage, puis en hydraulique. L'électricité produite ne peut être utilisée que par une machine industrielle sophistiquée, avec en particulier la production massive d'appareils électriques forcément métalliques et construits .. avec des fossiles.

* il n'y a aucun signe que nous puissions développer des économies modernes sans fossiles. Tous les pays actuellement en développement (particulièrement la Chine) accroissent considérablement leur consommation de fossile, malgré les discours sur le réchauffement climatique et les menaces prévisibles de pénurie. Il serait totalement absurde de le faire si le développement des renouvelables était AUSSI productif, et doublement absurde si il était PLUS productif. Les pays avec très peu de consommations de fossiles sont tous, sans aucune exception, les pays les plus pauvres du monde avec des niveaux de vie s'approchant de ceux de l'époque préindustrielle, le peu de chose les en séparant étant uniquement du aux fossiles, en particulier un minimum de transports motorisés.

* je ne connais aucun occidental capable de vivre à l'occidental sans un pays sans fossile, malgré toute sa science. Probablement, le mieux qu'aurait à faire un occidental vivant dans un village de Papouasie ou dans la jungle amazonienne serait d'apprendre très vite les coutumes locales qui lui permettraient de survivre. Il est très peu probable qu'il soit capable d'y changer quoi que ce soit sans avoir accès à des ressources fossiles. Bref il n'y a pas de signe que nous soyons capable de construire le même genre de civilisation que maintenant sans faire appel aux fossiles, qui produisent bien plus que de l'électricité.

Si les hypothèses A et B sont improbables, alors cela signifie que c'est l'hypothèse C qui est la plus probable. Elle n'est pas certaine bien évidemment - elle est juste la plus compatible avec les connaissances actuelles. Evidemment cela n'a rien de très réjouissant, mais les réflexions scientifiques ne sont pas censées prendre en compte ce critère.

Une dernière remarque quand même : l'echelle de temps n'est pas spécifiée sur le graphique, mais elle serait en gros de l'ordre d'une unité par siècle. Le type de variation attendue est du même ordre de grandeur que les taux de croissance - de quelques % par an, ce qui signifie que rien ne s'écroulerait brutalement du jour au lendemain. Personne ne verrait de son vivant la société basculer du monde industriel à un retour à un monde agricole, même si les fantasmes "romantiques" d'écroulement du monde sont communs. Dans l'hypothèse C, la décroissance serait une "long emergency", suivant le mot de Kunstler - une lente urgence.  A l'échelle de la décennie, les problèmes seraient plutot au départ économiques et financiers : manque de croissance, faiblesse de l'économie, crises à répétition... . Tiens, ça rappelle un peu quelque chose ... 

 

 

 

 

 

 

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Published by climatenergie - dans Société
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commentaires

the fritz 27/08/2011 09:57


Gilles,
Je viens d’écouter un expert de l’urbanisme sur France Inter qui prévoit d’ici 2050 un exode rural important avec une augmentation conséquente de la taille des grandes villes. Est-ce tu es d’accord
avec cette vision
Moi j’aurais dit l’inverse. Je ne sais pas ce que tout ce monde fera de productif dans une mégalopole où seuls les cravattés et les bureaucrates trouvent des occupations.
C'est vrai que 2050 ce n'est pas l'après fossile, mais on en sentira sans doute fortement le parfum


climatenergie 29/08/2011 07:36



Salut Fritz


c'est certain que les démographes et géographes n'incluent jamais les scénarios de dépletion fossile dans leurs projections - ils prennent les scénarios officiels de croissance pour lesquels ces
sujets sont tabous. Néanmoins je ne suis pas certain que la pénurie d'énergie fossile va forcément provoquer un retour massif aux campagnes; il faut finalement assez peu d'énergie pour faire une
agriculture un peu mécanisée, et elle devient très vite très rentable. Ceci a pour conséquence d'appauvrir les agriculteurs non équipés, ce qui est la principale raison de l'exode dans les
villes. Les grands bidonvilles du Tiers monde ne consomment pas énormément d 'énergie, la concentration de l'habitat rend l'approvisionnement plutot plus facile. Je pense que le phénomène
d'urbanisation ne pas s'inverser de sitôt, mais qu'on risque de voir se développer des métropoles de plus en plus pauvres (pareil pour nos banlieues d'ailleurs ...). 



skept 23/08/2011 21:56


Gilles : si je prends 1000 $ avec une croissance de 1% pendant 200 ans, j'arrive quand même à 7244 $, ce qui n'est pas si éloigné des 10.000.

Ta réponse consiste à dire in fine : pour n'importe quelle activité économique, seul l'usage de fossile (d'une source disponible à forte densité énergétique) produit une croissance. Outre que c'est
intuitivement bizarre (aucun changement technique ou organisationnel n'affecterait la productivité), on observe que c'est inexact dans le pays qui est censé être le "laboratoire" de l'économie de
marché moderne, le Royaume-Uni d'Adam Smith himself. Maddison (annexe p247 de son travail) montre que le revenu par habitant passe de 714 en 1500 à 1707 en 1820 quand commence l'exploitation du
charbon (762 à 2121 dans la partie la plus riche du royaume, l'Angleterre). La population passe dans le même temps de 3,9 à 21 millions d'habitants.

Bien sûr, ces taux de croissance sont faibles par rapport au XIXe et au XXe siècle, mais ils ne sont pas nuls. Une part est sans doute attribuable à la prédation (la colonisation), mais une autre
découle probablement de ce que Smith décrit dans sa Richesse des nations : les gains de temps et d'efficacité résultant de la division du travail, la spécialisation dans les manufactures, la
facilitation des échanges par la monnaie et de la production par l'investissement, etc.

Finalement, quel rôle attribues-tu au capital, au travail et à l'innovation dans une économie de marché? Sont-ils juste des variables d'exploitation de l'énergie, qui serait l'alpha et l'omega de
toute économie?


climatenergie 23/08/2011 23:05



certes mais les 10 000 sont le revenu moyen mondial, celui actuel des anglais ou des néerlandais serait plutot autour de 30 000, donc quatre fois plus.


 


Mon point n'est PAS de dire que seuls les fossiles produisent une croissance ! toute amélioration produit une croissance, même sans fossile ! mon point est que toute croissance est limitée et
tend vers une asymptote (fossile ou pas fossile), et que cette asymptote dépend in fine de la productivité maximale, qui est bornée. ET que cette borne est supérieure pour les fossiles que pour
les renouvelables - il n'y a que ça qui peut expliquer la forte croissance du XXe siecle.


Les conditions sociales et l'organisation du travail permettent de s'approcher plus ou moins de cette borne, de l'améliorer , mais ne la font pas tendre vers l'infini. Il est peu probable que les
progrès agricoles auraient pu continuer longtemps en Angleterre, ainsi que la croissance démographique - d'où l'inquiétude de Malthus à l'époque - sans l'apparition des fossiles et la
colonisation de l'outremer qui a offert un déversoir au surplus démographique; sans eux, la population aurait atteint une limite insupportable et il y aurait eu probablement de nouvelles crises,
famines, et épidémies. Seuls les fossiles ont permis d'en sortir "par le haut" - pour deux siècles. 


 


 



skept 23/08/2011 12:01


Gilles : "Je te rappelle que la question en débat n'était pas si on pouvait amener des progrès par rapport à la société préindustrielle (bien sur que oui), mais si les renouvelables pouvaient
assurer "l'hypothèse A", c'est à dire un niveau de vie bien supérieur ! il n'y a aucune trace de cela dans ce que tu dis, il me semble"

Non c'est vrai. Ce que je souligne, c'est qu'il ne faut pas voir toute l'histoire avec une coupure nette au fossile, un avant et un après 1820 (décollage du charbon) : bien des choses étaient déjà
engagées, le fossile a été le moyen "inespéré" de les accélérer, mais cela ne signifie pas que le non-fossile impliquera leur disparition.

Pour raccorder, je suggère que la réalisation à long terme de l'hypothèse A passe par le maintien de certaines institutions modernes, qui sont de nature à favoriser le progrès des connaissances et
des pratiques observé depuis plusieurs siècles déjà. Si l'énergie devient chère, on sera amené à faire des choix plus difficile dans les investissements publics et privés. Je pense qu'il ne faut
pas sacrifier l'éducation, l'information, la recherche, l'échange, etc. tout ce qui a permis une certaine forme d'intelligence collective et de travail collaboratif dans nos sociétés modernes.
Inversement, ce qui exacerbe le repli autoritaire sur soi est de nature à accélérer le déclin (même si cela donne l'illusion d'être mieux à court terme) et certaines prophéties à visée
autoréalisatrices de l'aile catastrophiste du PO vont clairement dans ce sens, à mon avis.

L'hypothèse A dit que la part non fossile dans le mix va progressivement augmenter, et que des innovations dans les techniques existantes ou des inventions de techniques nouvelles permettront à
terme de produire l'énergie nécessaire au travail utile dont les humains ont besoin. Pour aller plus loin, il faut déjà essayer de réfléchir à ce qui peut se passer, mettons, sur 2011-2050. C'est
l'objet de ton dernier post, j'essaierai de poster deux ou trois choses quand j'ai le temps.


climatenergie 23/08/2011 14:42



Je ne pense pas que tu puisses voir une coupure nette dans ce que j'ai présenté, les courbes elles mêmes sont graduelles et marquent bien une croissance progressive des fossiles. Je me contente
de rappeler les ordres de grandeurs utiles. Par exemple, d'après les chiffres de Maddison, en estimant un "PIB" équivalent, en 1820, les pays les plus riches d'Europe, les Pays Bas et le Royaume
Uni, étaient à 1800 et 1700 $/an/hab, et la France environ à 1000. Par comparaison, actuellement , Madagascar : 1000 , Haiti : 1200, Cambodge : 1800. Le niveau des pays les plus riches du début
du XIXe etait donc comparable aux plus pauvres du XXIe. La croissance d'alors était de moins de 1% par an. Meme en l'extrapolant en 200 ans, sans fossile, on n'aurait pas atteint le niveau moyen
mondial d'environ 10 000 $/an. Je ne vois aucun élément qui permette de penser que seuls des adaptations économiques et politiques auraient pu faire bien mieux.


Je pense que les auteurs que tu cites sont essentiellement des historiens, des philosophes, ou des économistes, mais pas des ingénieurs ou des scientifiques "durs". Ils peuvent totalement passer
 à coté des contraintes matérielles de l'économie, et ne voir dans les fossiles qu'un produit parmi d'autre ayant été opportunément utilisé, mais pas indispensable. Une analyse plus concrète
des mécanismes ayant effectivement amené la richesse en offre une image assez différente ... Tu dis :


" Si l'énergie devient chère, on sera amené à faire des choix plus difficile dans les investissements publics
et privés."


mais tu ne sembles pas comprendre que si l'énergie devient chère, tout devient cher, et on est juste plus pauvre - après on peut gérer la pauvreté au mieux, mais on n'a jamais rendu des gens
pauvres riches sans augmenter leur consommation énergétique, à ma connaissance. Maintenant je ne fixe pas de valeur précise au facteur de réduction de la richesse - je dis juste qu'il est très
improbable qu'on soit plus riche !


 


d'ailleurs si on l'était, ce serait contradictoire avec ce que tu dis, on n'aurait pas à faire de choix difficile, au contraire, tout serait plus facile. 



skept 23/08/2011 00:32


Gilles :"tu n'as pas l'air de vouloir admettre que les différences sociales que tu mentionnes sont simplement dues au fait que la croissance phénomènale de la productivité avec l'usage des fossiles
a complétement changé les règles"

Je ne l'admets pas pour une raison simple : les règles avaient changé bien *avant* l'usage "phénoménal" du fossile!! Quand les système de scolarisation sont mis en place un peu partout, on
n'utilise encore pas le pétrole ni le gaz, on est juste au début du charbon (voire plus tôt, certains pays avaient commencé dès la réforme). Et encore avant cela quand on supprime les corporations
(libérant le travail), quand l'on développe des bourses d'actions et obligations efficaces (très tôt en Angleterre), quand on mécanise le textile puis l'agriculture, quand l'urbanisation progresse
dans les zones les plus commerciales de l'âge classique et que les paysans deviennent minoritaires (dès avant 1700 aux Pays-bas et à peu près à cette date en Angleterre, , etc.)

Donc tu commets de mon point de vue une "reductio ad petroleum", si je puis dire. Il y a quand même un très grand nombre d'historiens et sociologues (de Weber à Gauchet en passant par Simmel,
Dumont, Taylor, etc.) montrant que les changements économiques, sociaux, politiques, juridiques, techniques ou philosophiques de la modernité ont des racines profondes, des facteurs multiples et
des évolutions multiséculaires.

En fait, le plein âge d'or du fossile serait pour moi 1945-1975 – c'est là que tout coule à flot et que la modernisation touche en profondeur les masses des pays développés capitalistes (la
bagnole, la télé, l'électroménager, la pilule, etc.) et plus superficiellement les pays socialistes. C'est d'ailleurs précisément à cette époque que le PIB et autres agrégats nationaux deviennent
le fondement de la "croissance" dans le débat public. Il est notoire que l'on a déjà perdu depuis un certain temps les illusions de ces "trente glorieuses" – sauf peut-être des Américains qui
couplent sans état d'âme l'incurable amnésie optimiste et la planche à billet de l'endettement.


climatenergie 23/08/2011 09:07



Ce que tu décris, il me semble, Skept, c'est juste la gradualité de la transition. Les époques que tu donnes correspondent au tout début de l'industrialisation en Angleterre, et à son
développement progressif, c'est évidemment le charbon qui a assuré la première mécanisation et façonné le XIXe siecle, le pétrole a ensuite assuré la mobilité rapide à grande échelle et façonné
le XXe. Qu'il y ait des amorces de changements avant, comme il y a des amorces de comportements humain chez les primates, c'est certain, mais ça ne prouve absolument pas qu'ils auraient engendré
le même monde que maintenant sans les fossiles. Je te rappelle que la question en débat n'était pas si on pouvait amener des progrès par rapport à la société préindustrielle (bien sur que oui),
mais si les renouvelables pouvaient assurer "l'hypothèse A", c'est à dire un niveau de vie bien supérieur ! il n'y a aucune trace de cela dans ce que tu dis, il me semble .....



skept 22/08/2011 18:07


"faut pas confondre le discours des élites et la réalité du peuple"

Certes, mais tu prends n'importe quel gars dans le peuple au Moyen Age, il ne pouvait pas être Edison ou Watt ou autre. Pour développer une entreprise, il fallait l'accord du prélat ou du prince,
ne pas bousculer les corporations en place, avoir un capital (qui ne circulait guère vu les restrictions sur le prêt à intérêt), être un peu éduqué (ce qui était longtemps réservé à l'ordre
monastique et certains princes), etc. D'ailleurs, les moulins ont donné lieu à toutes sortes de procès et querelles assez caractéristiques de ces entraves multiples. Les préjugés "idéologiques"
dont je parle se traduisaient concrètement par un encadrement politique, religieux, moral et légal de l'activité qui n'était pas vraiment de nature à favoriser la diffusion optimale des bonnes
idées ou des bonnes pratiques. En gros, les économistes classiques et néoclassiques sont peut-être des billes, mais on peut quand même leur concéder que l'institution moderne du marché pour réguler
le travail, la terre, la monnaie et l'échange en général n'est pas complètement étrangère à la croissance moderne... avec ou sans pétrole!


climatenergie 22/08/2011 18:15



Skept, je désagrée sur ta dernière phrase : les institutions modernes du marché sont très bien adaptées à assurer la croissance du monde moderne AVEC pétrole ('elles n'y sont donc pas totalement
"étrangères"), mais elles auraient été néanmoins incapables de l'assurer SANS pétrole (ou plus généralement sans fossiles), pour les raisons précises que j'expose au post suivant : ce ne sont
certainement pas des institutions financières ou économiques qui pourront régler à elles seules tous les problèmes techniques qu'il faudrait résoudre sans fossile. Et j'ai donné des arguments :
même maintenant, il n'y a toujours pas de société industrielle qui se développe sans fossile, malgré l'avantage évident qu'il y aurait à s'en passer. 


Encore une fois, tu n'as pas l'air de vouloir admettre que les différences sociales que tu mentionnes sont simplement dues au fait que la croissance phénomènale de la productivité avec l'usage
des fossiles a complétement changé les règles : l'emploi massif de la création monétaire avec interêts n'a été possible que parce que la circulation de biens augmentait constamment, "aspirant"
avec elle la création de monnaie. Sans cette croissance, ça n'aurait produit qu'une hyperinflation. De même l'éducation ne pouvait concerner qu'un tout petit nombre d'enfants, l'essentiel étant
requis pour la production primaire; si on s'apitoie maintenant sur l'exploitation des enfants du Tiers monde, on oublie totalement qu'on faisait exactement la même chose avant. On plaque nos
notions modernes sur des sociétés énergétiquement très différentes. Les conditions sociales étaient tout à fait adaptées aux limites énergétiques, et les sociétés dont tu parles ont perduré
pendant des millénaires - elles étaient probablement bien plus durables que la notre. Je ne mets aucune morale derrière - juste une description objective de leurs structures sociales.