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28 juillet 2011 4 28 /07 /juillet /2011 13:53

Une petite récréation .... avant d'ouvrir ce blog, je postais régulièrement sur un certain nombre de forums et de blogs dont beaucoup sont dans la liste jointe à ce site. Je trouvais plus intéressant de partager mes réflexions avec un grand nombre de lecteurs, sur des sites "connus", que d'ouvrir un blog plus ou moins confidentiel que je n'aurais certainement pas les moyens humains de rendre aussi connu et d'alimenter autant qu'eux. J'ai fini par me résoudre à le faire par suite d'un trop grand nombre de cas où mes posts se retrouvaient censurés - en réalité c'est la règle générale sur tous les sites parlant du climat. La liste des sites sur lesquels mes questions ont été considérées comme trop gênantes commence à être assez longue :

- Futurasciences (les discussions sur le climat y sont désormais interdites, en grande partie suite à mes interventions je pense)

- Realclimate 

- Openmind

-Skeptical science

- Info-climat 

-Sciences2 (là ça parait etre un problème de filtres un peu bruts censurant des posts de tous cotés)

-Cassandra legacy (blog d'Ugo Bardi, un "piquiste" mais qui ne remet pas en question l'ampleur du changement climatique, et qui n'a pas supporté les remarques que je lui faisais à cet égard)

Tous ces sites ont un point commun : ils clament haut et fort défendre la science. ils affichent tous une position de principe acceptant l'esprit critique, le scepticisme scientifique, et l'ouverture "de principe" aux discussions. Néanmoins, ils ont tous mis en place un moyen, soit générique, soit dans quelques cas comme le mien, de précensurer les posts, ce qui les conduit assez régulièrement à ne pas faire apparaitre les miens. Pour moi, ce ne sont pas des conditions propres à un vrai débat scientifique, même si je comprends qu'un forum ou un blog puisse vouloir éviter d'être pollué par des posts hors de propos, j'estime honnêtement que ce n'etait pas le cas des miens. 

 

J'etais assez curieux de savoir quelles réactions suivraient l'ouverture de ce blog. Quelques ami(e)s m'avaient prédit une avalanche de débats "partant en live" - pour le moment, le ton des commentaires est remarquablement modéré , et beaucoup sont favorables, mais je suis très satisfait de la poursuite paisible de discussions (auxquelles je n'ai malheureusement pas toujours le temps de bien répondre). J'insiste sur le fait que ce blog ne veut en aucun cas être une "chasse gardée" , et qu'aucun argument relatif au sujet, même me contredisant , ne sera censuré. Je me borne à constater cependant que ceux qui m'attaquent assez violemment sur d'autres blogs, se gardent prudemment d'intervenir ici. Il y a deux interprétations, une pas très gratifiante qui serait que mon blog est considéré comme inintéressant, sans contenu méritant d'être discuté, et même totalement inconnu bien que j'en ai fait une certaine publicité. Une autre serait que le ton général des articles désamorce un style de discussion faite d'insultes et d'agressions, très courant dans les sites climatiques (des deux côtés je précise), et que je ne tiens effectivement pas à voir se développer ici. Mais que sur le fond, pour le moment, personne n'a trouvé de choses sérieuses à y redire.

 

Voilà un exemple de réaction récemment posté à mon égard sur le blog de S. Huet - la personne n'ayant pas jugé utile d'intervenir directement ici, je me permets de recopier les doux mots qu'elle m'adresse. Je précise que si ce post avait été posté ici, je ne l'aurais pas censuré; je reconnais que le post que j'avais envoyé (extraits en caractères non gras) etait un peu polémique, suite à des discussions qui deviennent un peu pénibles à force de mauvaise foi. Je ne résiste pas cependant au plaisir de vous communiquer les jugements qu'on porte sur moi, dont je laisserai à chacun apprécier la pertinence.

 

gilles, dès que vous rentrez dans des analyses sociales, je ne sais pas pourquoi, vous réfléchissez de manière très binaire, voir pseudo analytique. Je me répète, vous êtes définitivement nul dans la compréhension du fonctionnement des rapports homme-milieu. En fait, vous ne partez pas des constats d'une recherche pour arrivez à un résultat, vous essayer de justifier constamment votre vision des choses (qui n'est en rien démontré) avec des brides d'information qui vous mettez à votre sauce dans un discours sans fin. Désolé, vous n'avez pas la vérité entre les mains tout simplement parce que vous faites tourner votre machine à penser. 
Et je dis cela sans prendre en compte vos techniques de manipulation, d'amalgame, de raccourci que vous usez à chaque post. Et de l'usage de l'ironie, depuis peu, ce qui montre que vous êtes dans un combat où chaque coup bas est une victoire. 
Allons-y
"Je respecterais profondément le choix de Robert si il décidait de tout envoyer balader pour aller finir sa vie au milieu des Inuits qu'il semble chérir, par exemple (ironie + mensonge, Robert ne veut pas aller vivre chez les Inuits). Ce qui me gêne, c'est d'une part les analyses historiques manifestement biaisées et "à côté de la plaque" (le mythe du bon sauvage et des sociétés traditionnelles sans problème majeur)(raccourci, jugement de valeur, technique du strawman caractérisée), d'autre part les contradictions profondes qui se révèlent, par exemple entre le reproche simultanément adressé aux sociétés modernes d'avoir perverti notre mode de vie, mais aussi de ne pas avoir permis à tout le monde d'y accéder (cela n'a rien de contradictoire, sauf dans votre esprit binaire, à moins que cela ne soit qu'une manip de plus de votre part) ! ce n'est pas juste ou faux (tient binaire), c'est tout bonnement totalement contradictoire .... on ne reproche pas à une maladie de ne pas toucher tout le monde que je sache ! (rien à voir avec le sujet, Robert a parfaitement raison de dire que la société consumériste a perverti un certain mode de vie - après chacun fait ce qu'il veut - avec et par des promesses mais qui ne sont pas toutes tenues, les pauvres ça sert à quoi d'après vous ? Bref rien n'est blanc ou noir, on peut parfaitement faire des constats contradictoires dans un système aussi complexe que l'humanité actuelle. Sauf dans votre esprit robotique, j'en ai bien peur).

Ce genre de contradiction se retrouve aussi dans le mode de vie qui ne correspond pas aux discours. Pas que pour Robert , qui continue à vitupérer contre la société industrielle de son ordinateur, en allant polluer l'air pur de la montagne entre deux posts, mais pour tous les hérauts de la lutte contre le CO2 qui semblent avoir un bilan personnel carbone bien supérieur à celui non seulement de la planète mais même de l'Occident (votre ironie cache de si grandes exagérations qu'on se dit à ce moment que tout votre discours pourrait bien être une vaste supercherie, et ce depuis le début). Entre les vacances aux Maldives de Mme Duflot, les émissions aux 4 coins du monde de M. Hulot, les photos prises d'avion de M Artus Bertrand, la maison de 1000 m^2 d'Al Gore, sans compter les conférences sur le climat de M. Hansen et de façon général le travail très couteux en recherches et en colloques des climatologues, j'aurais tendance à penser qu'il y a une corrélation inverse entre la visibilité médiatique sur le discours climatique et la vie personnelle (=> Un peu comme les gars frontistes qui en ce moment explique que c'est la faute au multiculturalisme s'il y a eu le massacre en Norvège ; Allez, je vomis).

La conclusion est énorme : 
ceux qui produisent le moins de CO2, ça reste les pauvres dont les mêmes personnes s'apitoyent constamment sur le sort. On est dans une espèce de schizophrénie permanente assez lassante, à la fin ... 
Franchement, vous êtes malade, prenez des vacances. 

 

Pas d'autre commentaire, à part que j'invite cordialement l'auteur de ces lignes à venir exposer ici à quel point ma pensée est "binaire", "pseudo analytique" (sic), une "vaste supercherie", et la production d'un esprit "robotique" et "malade". 

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Published by climatenergie - dans Général
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commentaires

Arno 30/07/2011 02:28


Ce qui est vraiment préoccupant au fond, c'est de constater a quel point il faut peut de choses pour déstabiliser quelqu'un; si des gens peuvent avoir des réactions aussi extrêmes lors d'une simple
discution sur un blog, je ne souhaite pas les croiser dans une situation vraiment difficile.
Enfin,je pense que ces réactions sont liées a un mode de vie facile et a un environnement favorable dans un pays stable.On apprend a mieux se maitriser et a relativiser au quotidien quand tout,
absolument tout est compliqué.Il faut peu de chose pour passer de vie a trépas dans de nombreux pays.

Je suis sur que Chria, quand il escalade sa montagne est beaucoup plus calme et posé, mais la, sa vie en dépend.


the fritz 29/07/2011 20:53


Gilles a eu raison d’ouvrir son blog qui risque d’occuper un créneau jusqu’ici vide : en effet skyfall est un repaire de négationistes qui refusent aussi bien le RCA que le peak oil ; sur Oléocène
c’est l’inverse, enfin gilles saura mieux, mais c’est un peu ce que j’ai compris: à fond pour le peak oil et réchauffistes pour la plupart.
Chez Huet c’est à fond pour le RCA et le peak oil ce n’est pas sa préoccupation première- Fukushima est bien plus raccoleur
Donc Gilles pourra occuper le créneau des sceptiques concernant le RCA et des partisans de la catastophe arrivant avec le peak oil ;pour l’instant ils sont assez rares et se font taper desssus un
peu partout ; mais telle que je vois l’évolution future , les gens vont s’intéresser très vite à la raréfaction du pétrole, et au refroidissement du climat expliqué par les physiciens du CERN ; son
blog a donc un avenir brillant puisqu’il va récupérer les blogueurs déçus par les erreurs des tenanciers de tous les autres blogs

Je pense même que Chria qui vire avec le vent comme une girouette (remarque , c'est déjà bien de ne pas ramer contre vents et marées) sera un des premiers disciple de ce blog


skept 29/07/2011 16:29


Chria : "Que diriez-vous si des gars venaient sur votre blog pour expliquer à longueur de journée que tout ça ne sert à rien et que vous êtes un con (avec vos belles tournures bien sûr) ?"

Je crois que ce serait bien (pas l'histoire du con, hein, mais ça c'est parce que vous êtes énervé contre Gilles, je ne sais pas pourquoi ;-)). Vous avez des exemples : le dénommé "warm" qui inonde
certains blogs de commentaires dits "réchauffistes" (horrible expression). C'est très bien, il met en général des références pour appuyer ses dires. Le seul petit problème avec ce warm c'est que,
comme Olivier (remarque de Fritz ci-dessus), il préfère cesser net un début de dialogue sur un point précis quand il n'a plus rien à répondre et il repart sur autre chose. Cela n'est pas agréable
pour l'interlocuteur : un dialogue ne se termine pas forcément en reconnaissant que l'autre a raison ou tort, mais au moins on peut aller jusqu'à acter d'un désaccord persistant après épuisement de
tous les arguments raisonnables.


chria 29/07/2011 15:56


Merci d'avoir re-résumé votre position, je n'ai à redire.
En tout cas moi j'ai eu ces impressions que j'ai décrit sur certaines remarques que vous avez faites, et dont vous ne parlez jamais quand on vous les mets sous le nez (l'homme s'adapte, ma voisine
n'est pas morte, le climat on s'en fout, etc).
Arrêtons ici ces palabres et ok je m'avoue vaincu, vous êtes un ange.
En attendant, je vous laisse, je pars en haute-montagne trois jours et si ça se trouve je vais croiser Robert on pourra refaire le monde avec les marmottes sous les étoiles.


chria 29/07/2011 14:39


Ecoutez, on ne va pas ressasser encore et encore les mêmes trucs, c’est pour cela que ça tartine, et qu’on perd du temps. Je vous ai déjà dit que je n'avais rien à dire sur vos analyses, vous avez
bien fait de faire un blog pour les exposer, parce que sur les autres blogs vous y aller à l’usure.
Mon plus grand problème dans votre analyse est votre ordre des priorités. Parce qu’au nom de ce quasi jugement de valeur, vous vous permettez d’insulter la recherche et les points de vue des autres
sur le climat, tant que vos idées ne passeront pas en premier. Résultat, plus de débat possible, on doit amen, oui l’énergie c’est important, alors abandonnons le climat.
Sauf que ça ne marche pas comme ça, et que vos chiffres et vos bonnes réflexions ne changeront rien sur le fait qu’il faut traiter des problèmes climatiques ET énergétiques.

Quant à l’argument « la com sur le RCA étant énorme, j’ai le droit d’avoir la même exposition », on est pas à la cour d’école. Allez voir les journalistes, convainquez les de diffuser vos idées, et
de ne rien surtout rien dire (chut !) quand la banquise fond ou qu’on a un printemps chauds avec des sécheresses. Ce que vous faites chez Huet. Que diriez-vous si des gars venaient sur votre blog
pour expliquer à longueur de journée que tout ça ne sert à rien et que vous êtes un con (avec vos belles tournures bien sûr) ?
Je critique votre façon de débattre, sur les blogs, et non le fond de votre pensée. Je critique la manière dont vous accommodez certaines incertitudes inhérentes au complexe pour justifier votre
"cause". Vos critiques acerbes et parfois méchantes (plus qu’une insulte). La monopolisation du débat. Les réponses à côté. Au final, une manière de faire qui tend souvent vers la manipulation,
alors que vous vous faites passer pour un gentil garçon. Peut-être que votre implication et votre immersion dans le sujet vous empêche d’avoir du recul là-dessus. Dommage, car vous mériteriez
d’être plus audible.

Point barre. Passons à autre chose. Pas la peine de me relancer sur vos positions de fond. Mais je serais là quand il s’agira de réfléchir sur certains aspects de l’interaction homme-climat. Parce
que prendre l’argument comme quoi les impacts d’un CC sont et seront négligeables (l’homme s’adapte, celle là je l’ai bien retenu) pour justifier votre liste des priorités de la société, c’est tout
bonnement foireux, et indécent.


climatenergie 29/07/2011 15:39



Il ne s'agit pas de "ressasser", mais d'éclaircir la discussion. C'est quand même extraordinaire qu'après avoir assez bien résumé en quelques lignes ma position (les problèmes énergétiques sont
plus importants que les problèmes climatiques), vous passiez ensuite à une traduction totalement différente : qu'il serait inutile de traiter les problèmes climatiques. Ou aurais-je dit une chose
pareil? j'ai parlé du problème de l'attribution anthropique, mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire. Qu'est ce que ça voudrait dire, ne rien faire ? ne pas chercher à développer
l'irrigation pour prévenir les sécheresses, ne pas construire de digue pour protéger des tempêtes, voire de la montée du niveau des mers ? ne pas sélectionner des espèces s'adaptant aux
conditions climatiques ? que l'origine soit naturelle ou anthropique, bien sûr qu'il faut le faire, comment pourrais-je prétendre autre chose?


 


le débat n'est évidemment pas là : il est de choisir si il faut imposer de renoncer à une quantité importante de fossile pour limiter le RC, ou non. Je me borne à remarquer que ce choix ne se
pose que si la quantité de fossiles à exploiter est suffisamment grande pour excéder la quantité au-delà de laquelle ses inconvénients l'emporterait sur ses avantages : notez que pour établir ça,
ça demande d'avoir A LA FOIS une évaluation propre des inconvénients, des avantages, et de la quantité disponible. La problème est donc plutot bien posé, si on sait évaluer les 3, on peut
répondre à cette question assez claire : y a-t-il oui ou non une preuve claire que la quantité de fossiles exploitable est au-dessus de la quantité dangereuse, et qu'il faille donc y renoncer



ma réponse est double : premièrement l'ensemble des évidences me semble bien en dessous de ce qu'on prétend en général, et donc qu'il est bien moins clair que ce qu'on dit généralement que la
réponse est "oui", et que le problème d'y renoncer soit réellement un vrai problème. (J'insiste : ceci ne signifie PAS qu'il n'y a aucun inconvénient à utiliser les fossiles, j'ai donné deja
plusieurs exemples concrets de choix où les inconvénients étaient évidents, clairs, et mesurables, et ou pourtant on avait fait le choix de les accepter, comme la voiture ou la construction de
grands barrages, mais il y en a beaucoup d'autres). 


et deuxièmement , en annexe : si je me trompais et que la réponse etait vraiment "oui" , alors on s'y prend vraiment très mal pour le résoudre, et en pratique j'observe que tout le monde agit
comme si la réponse était "non". 


je ne vois pas comment exprimer cette position sans donner un minimum d'arguments (et en particulier, un minimum de contre-arguments par rapport à ceux qui sont habituellement présentés pour
justifier la réponse "oui"). Je ne sais pas faire autrement- ce n'est justement pas mon style d'asséner des "vérités" définitives sans les argumenter.


C'est étrange que vous considériez ça comme une insulte, alors que pour moi, c'est justement une marque de respect de considérer que vous êtes capables d'écouter des arguments rationnels , et d'y
répondre de façon tout aussi rationnelle si vous n'êtes pas d'accord, sans avoir besoin de vous étaler sur des considérations personnelles sur qui les présente. Le fait que Newton avait un
caractère de cochon et ait été odieux avec Leibniz n'a rien à voir avec la validité de la loi de la gravitation. Et en plus, je pense sincèrement n'avoir été odieux avec personne, je n'ai jamais
directement insulté ni vous, ni Robert, ni aha, ni personne sur un forum ou un blog. Je compte donc plutot sur vous pour être à la hauteur du respect que je vous montre. 


Et pour 


" Que diriez-vous si des gars venaient sur votre blog pour expliquer à longueur de journée que tout ça
ne sert à rien et que vous êtes un con (avec vos belles tournures bien sûr) ?"


Franchement? je dirai que je suis très interessé par examiner leurs arguments et tâcher d'y répondre , et si je n'y arrive pas , je suis tout à fait prêt à changer d'avis. Sachant bien évidemment
que je ne peux en aucun cas considérer la simple phrase "Vous êtes un con" comme un argument...