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27 août 2012 1 27 /08 /août /2012 08:31

Ce genre de nouvelles en dit plus sur la situation que 10 rapports du FMI ou les scénarios du SRES ...

http://fr.news.yahoo.com/unilever-prépare-au-retour-pauvreté-europe-060248054.html

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Published by climatenergie - dans Société
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commentaires

René GRAU 23/09/2012 22:32


A noter qu'un accés plus difficile à l'énergie ne signifie aucunement qu'une partie de l'humanité ne voit toujours ses revenus augmenter. Je constate à Madagascar ( 5éme pays le plus pauvre) le
niveau de vie des plus riches s'accroître ( une mesure: les vehicules de luxe de plus en plus nombreux) tandis que  ~ 98% des ménages voient leur revenus réels stagner et continuent de...
marcher à pieds. En regardant les pieds des 100 premiers piétons que je croise dans les campagnes, j'ai constaté qu'environ les 2/3 marchent pieds nus, çad qu'ils ne disposent même pas d'un euro
pour acheter  une paire de tongues. L'accés contraint à l'énergie va accroître le fossé des inégalités ( on peut prévoir que les pays qui n'ont pas émergés, n'émergeront pas) d'où une
insécurité qui va progresser.

Sylvain 16/09/2012 00:15


Bonsoir Gilles


C’est toujours intéressant de voir des gens bloqués dans leurs mécanismes de pensée qui pensent que leurs interlocuteurs ne comprennent pas leurs explications simplistes.


Vos explications répétées 10 fois sur le même sujet n'amènent rien. L’exponentielle est une courbe simple et ses propriétés sont très bien connues. Là n’est pas le problème. J’en ai suffisamment
utilisée dans ma vie professionnelle, gardez vos explications pour vos étudiants.


Vous tirez des propriétés très simples de cette courbe des conclusions inadaptées pour ce qui concerne nos débats. (Limités dans le temps et l’espace) Et au-delà vous emmenez le lecteur vers des
conclusions fausses. Personne n’est en train de chercher les conditions aux limites sur cette courbe, personne ne l’applique à des quantités physiques limitées…. De plus quand vous parlez
d’économie vous ne savez pas toujours de quoi vous parlez.


Tant que nous pensons l’univers fini la construction mathématique que constitue une exponentielle trouvera toujours ses limites. Vous pourrez le dire 10 fois mais cela ne changera rien pour
l’analyse court terme.


Par ailleurs la croissance économique, ne nécessite pas toujours un accroissement de production physique.  Au contraire elle est portée en général par
l’augmentation des « rendements » de matière ou d’énergie. Un bit d’information sur une tablette d’argile ou gravé dans la pierre représente une quantité importante de matière et
d’énergie à la fois pour sa création et son transport. Bien sûr, un sumérien pourrait, avec une jolie exponentielle, se rendre compte qu’il ne peut pas dépasser une certaine quantité
d’information  à partir de l’argile disponible. Tant qu’il n’imagine pas autre chose, il restera bloqué avec son raisonnement stupide. (Comme pour les
iphones)


La première pompe à vapeur (à dépression) avait un rendement estimé proche du pourcent, elle était alimentée avec un feu de bois. Avec tous les arbres de la terre on n’allait pas pouvoir pomper
grand-chose.


1/ Rien aujourd’hui ne laisse présager d’une baisse de la quantité d’énergie disponible pour l’humanité. Les recherches en cours au contraire tendent à accroitre la quantité d’énergie disponible.
Cela ne peut pas croitre de façon infinie, l’univers est fini, mais à court terme, sur le siècle à venir il n’y a pas de raison de se sentir limité.


2/ L’économie croît plus vite que l’énergie disponible. Elle utilise moins d’énergie par unité produite. Il n’y a pas de raison que ce mécanisme s’arrête à court terme à moins que nous ne soyons
tous idiots.


Au global prédire une limitation, une décroissance ou quoique ce soit d’approchant c’est juste montrer que l’on suit Malthus dans son approche. Vous pouvez vous amusez avec vos exponentielles,
dire attention 2% ce n’est pas tenable sur x années, tout à fait. Mais cela ne change rien pour ce qui se passe et va continuer de se passer à court terme. Vos démonstrations sont hors sujet.
Vous propagez du catastrophisme tout comme les adeptes du réchauffement climatique. C’est un message qui passe bien car nous aimons nous faire peur. Mais cela ne va pas plus loin. Heureusement
que d’autres travaillent sur le progrès. Par ailleurs arrêtez de me faire dire des choses que je n’ai pas dites.


Bon j’ai redit avec des mots différents ce qui était présent dans des commentaires précédents. Je n’ai aucun espoir de vous voir comprendre quoi que ce soit à court terme, peut être
commencerez-vous à vous ouvrir dans une dizaine d’année, j’en doute encore, mais je reste optimiste.

climatenergie 16/09/2012 08:27



Bonsoir Sylvain


malheureusement j'ai envie de vous dire la même chose : vous êtes bloqué dans votre pensée et vous ne comprenez pas ce que je dis.


Que pensez vous que j'ignore ? vous croyez que j'ignore qu'on peut améliorer l'intensité énergétique ? vous croyez que j'ignore le principe de la surgénération (que je peux probablement expliquer
bien mieux que vous ?) que j'ignore que les machines à vapeur ont été améliorées ? (vous sauriez expliquer pourquoi l'emploi du condenseur de Watt les a améliorées ?)


Je connais bien tout ça, et même, je l'enseigne à mes étudiants. Vous n'apportez aucune information nouvelle objective aux faits que je connais. Vous ne faites que répéter votre foi "du
charbonnier" que ça va suffire à maintenir la croissance du XXI e siecle, ce qui veut dire , (si on suppose notre taux "fiduciaire" de + 2% par an) , multiplier la richesse mondiale encore par 8
(ce qui est d'ailleurs l'ordre de grandeur des scénarios du GIEC).


Multiplier par 8, c'est donc appliquer 3 temps de doublement, à 35 ans (ça fait bien un siècle). Donc du point de vue de l'exponentielle que vous connaissez bien, vous dites avec confiance : je
suis bien certain que je peux encore plier 3 fois la feuille.


Maintenant avez vous vraiment fait l'expérience de plier la feuille en 2 (à ce point de lecture, j'engage fortement tous mes lecteurs à prendre une feuille de papier et à réaliser physiquement
l'opération). Prenons donc une feuille A4


premier pliage : pas de probleme 


deuxième : facile !


troisième : hmm on sent une petite résistance mais ça reste largement possible


quatrième : ah nos capacités nous ont encore permis de surmonter les obstacles !


cinquième : ouh ça devient dur mais l'homme est resté le plus fort


sixième : on se force à fond, on va extraire nos sables bitumineux, c'est difficile mais l'ingéniosité humaine est sans limite ! et regardez l'histoire, on y est toujours arrivé ! et qui aurait
pu prédire au premier pliage par les sumériens qu'on aurait pu arriver à une feuille aussi épaisse !! et pas de défaitisme, c'est auto réalisateur, il faut croire pour le vouloir 


Le septième ne donne au mieux qu'une boule informe, le huit!ème est strictement impossible (si un lecteur y arrive je le prie de m'envoyer une feuille pliée en 8 et je l'expose avec tous les
honneurs sur ce blog).


Evidemment on n'arrive plus du tout à doubler une feuille devenue déjà difficile à plier.


Revenons donc 3 pliages en arrière du premier impossible : le cinquième. Là, tout allait encore bien. Il était imprévisible qu'on puisse avoir des problèmes. On pouvait extrapoler encore : parce
que si doubler un effort difficile est impossible, en revanche le diviser par 4 le rend encore très loin de la limite.


La morale de ça, c'est qu'une exponentielle ne semble poser aucun problème tant qu'on est loin de la limite (parce qu'on reste dans le régime linéaire où tout peut etre extrapolé ), mais que
quand on s'en approche, alors les problèmes arrivent très rapidement et deviennent brutalement insurmontables. Vous ne pouvez rien dire de sensé sur les limites en extrapolant le passé - le passé
n'apporte aucune information sur les causes "non linéaires" qui stoppent la croissance.


Vous faites référence à l'histoire humaine, mais ça n'est pas plus pertinent de dire que puisqu' 15 ans, un adolescent n'a pas cessé de grandir, alors il n'y a pas de raison qu'il s'arrête et
qu'il  ne puisse doubler encore de taille. Le raisonnement est manifestement absurde pour la croissance biologique - mais ça ne vous gêne pas de l'appliquer à l'humanité.


Autre chose : il n'y a eu que deux révolutions qui ont vraiment changé le niveau de vie de l'humanité : l'apparition de l'agriculture, et l'emploi des énergies fossiles. La première a conduit à
une crioissance lente sur des millénaires, la deuxième a une croissance bien plus rapide sur quelques siècles. Rien de tout ça n'est extrapolable - deux, ce n'est pas extrapolable à trois, malgré
le dicton. Il n'y a qu'un nombre fini de sources d'énergie sur Terre, et un autre résultat mathématique certain, c'est que tout ensemble fini admet un maximum. Et donc il y a une énergie plus
productive que toutes les autres, qui permet de produire plus de richesses, et ce quel que soit notre niveau technologique. Et si cette énergie s'épuise, on ne peut donc que régresser. Et
maintenant la question à 60 000 milliards de $ (le PIB Mondial actuel) : selon vous, quelle énergie est plus productrice de richesse que toutes les autres ?  


PS : il y a quelque chose dans ce que vous dites qui me confirme que vous n'avez pas vraiment "perçu" le problème posé par l'exponentielle - c'est le fait que vous dites que le prochain siècle
est du "court terme". En physique, "court" ou "long" n'est que relatif et suppose une période de référence implicite, un ordre de grandeur auquel le comparer. Or le seul temps caractéristique
d'une exponentielle, le seul, c'est précisément son temps de doublement - les problèmes changent du tout au tout quand on regarde son comportement à un temps petit par rapport à son temps de
doublement : dans ce cas ses variations restent faibles et elle parait à peu près linéaire , ou des temps grands par rapport au temps de doublement : dans ce cas, elle varie très brutalement.


Le "court terme " pour une exponentielle ne peut s'appliquer qu'à un temps petit par rapport à son temps de doublement, c'est à dire , petit par rapport à 30 ans, à 2% par an. Qualifier 100 ans
de "court terme" ne s'appliquerait qu'à des taux de croissance de quelques dixièmes de %/ an, au mieux. Ceci bien évidemment indépendamment de toute cause physique de variation. D'ailleurs ça se
voit par le fait que vous invoquez des "nouvelles" techniques, plus ou moins révolutionnaires, ce qui est l'exact opposé du "court terme".



Sylvain 15/09/2012 15:46


René


Des économistes ont intégré la limitation des ressources. Je pense que Malthus que je citais dans la réponse précédente est le meilleur exemple. Mais bizarrement ses affirmations ont été
démenties par les faits. Ce qu’il a vécu et ressenti est correct, mais il n’a pas intégré d’autres facteurs : il n’avait pas vu venir les énergies fossiles. Plus proche de nous le club de
Rome a aussi émis des recommandations pour le monde qui vont dans votre sens. Il est tout à fait normal qu’une bonne partie de l’humanité pense la même chose en fonction du vécu de tous les
jours. Il serait bien hasardeux d’affirmer que le club de Rome à raison tout comme il est hasardeux de croire que toute croissance est infinie. Cependant on peut commencer à chercher ce que le
club de Rome n’a pas vu. Si nous regardons l’évolution technologique depuis 1972 (date de publication du premier rapport)  on n’a presque l’embarras
du choix. En 72 la production nucléaire était proche de 0. Le solaire n’existait pas. Pour l’alimentation, les OGM faisait partie des rêves. Personnellement je ne sais pas ce qui va démentir le
rapport du club de Rome. Mais en regardant un peu autour de soi, il est fort probable que les conclusions de l’époque vont se retrouver invalidées au moins partiellement. L’impact sur la
croissance dans le pire des cas sera probablement faible. Si l’on se réfère à l’exemple de Malthus nous avons finalement eu une croissance inespérée.


Il ne faut pas sous-estimer l’imagination humaine. Cela sera plus difficile que pour l’Indium que j’ai donné en exemple dans le commentaire précédent, mais je ne vois pas pourquoi cela
n’arriverait pas.

Sylvain 15/09/2012 15:18


Bonjour Gilles


Les chiffres sont un peu plus contrastés que cela, les deux % auxquels vous accrochez ne représentent pas la situation vécue par les générations actuelles. Sur 1950-1975 la croissance du PIB
mondial a été de 5,3% par an (Rattrapage  de la guerre et de la crise de 29). De 75 à 2000 nous sommes retombés à 3,9%. L'impression que vous avez est lié à une évolution bien plus rapide
que les 2%. Les 2% se retrouvent par contre dans la période 1900-1950 qui inclue une petite guerre. Actuellement la croissance est en train de marquer le pas.


Les chiffres estimés pour les siècles précédents montrent des croissances faibles nettement inférieures à 0,1% pour le premier millénaire et en croissance régulière par la suite. Mais ce ne sont
des estimations qui restent à manipuler avec prudence. Malgré tout la tendance à la croissance ne s'est pas démentie sur les millénaires connus de l'histoire humaine. L'accélération de la
croissance que nous avons vécue ces dernières décennies est un phénomène court terme de rattrapage. Des parties du monde ont vécu ce genre d'accélération par le passé : l’Égypte ou l'empire
romain mais aussi d'autres civilisations sur tous les continents. Nous n'avons pas de chiffre précis mais il y a des traces des augmentations de populations associées.


Le club de Rome et Malthus avant lui ont répandu quelques croyances utiles. Mais ces croyances créent des réactions disproportionnées. Leurs affirmations sous estiment systématiquement la
capacité d'adaptation de l'humanité. Aujourd’hui vous pouvez vous bloquer sur la disponibilité du pétrole ou du charbon, vous faites alors le même raisonnement que Malthus ou d’autres qui
regardaient les techniques de leur présent et étaient incapables d’imaginer des améliorations significatives.


Nous sommes tous les jours confrontés à des pénuries. Par exemple si vous regardez la technologie utilisée pour les écrans tactiles de vos Smartphones, vous allez arriver à la conclusion qu’il
est impossible que chaque personne sur terre ait un Smartphone. Nous n’aurons pas assez d’Indium. A
partir de là il est facile de dire que le marché du Smartphone sera limité. Heureusement d’autres technologies d’écrans tactiles sont en développement. Il est fort probable que ce marché ne sera pas limité par cette ressource minérale
limitée. Il y aura une adaptation. Le même raisonnement s’applique à l’énergie, la quantité d’énergie solaire reçue par la terre dépasse de loin notre consommation, les différents matériaux
fissibles constituent aussi des sources importantes, le jour au nous commencerons à maitriser la fusion nous aurons une marge importante etc…


Je suis d’accord pour admettre qu’il aura peut-être une transition délicate, mais je ne suis pas prêt à accepter une vision écolo-Malthusienne d’autoflagellation qui impliquerait une limitation
drastique de la croissance économique. Le pétrole fut un facilitateur, comme l’Indium mais après ce ne sera pas la fin des haricots.


Il est probable qu’après 2050, tel qu’est comptabilisé le PIB mondial, la croissance se calmera avec la population, mais rien ne laisse présager un arrêt global ni un ralentissement de la
croissance du PIB par personne.


Sur les économistes, il est tout à fait injuste de limiter leurs analyses au moyen et court terme. Il y a toujours eu des économistes pour s’intéresser aux longues périodes. Depuis Kondratiev et
ses cycles d’autres ont cherché à élargir la vision de l’économie. Mais contrairement à la plus part des sciences, l’économie ne permet pas de faire des essais en vrai grandeur pour confirmer les
modèles. Certains économistes sont conscient du problème et ne mettent pas trop en avant leurs modèles car ils ne peuvent pas avoir de certitudes. La plus part des économistes qui parlent dans
les grands médias n’ont pas ces scrupules. Ils ont un discours simplificateur forcément approximatif.


S'il vous plait, gardez l'esprit ouvert ne restez pas bloqués dans un schéma de pensée restreint. L'espace des possibles est en général plus ouvert que le plus imaginatif des cerveaux humains.

climatenergie 15/09/2012 20:23



Sylvain, désolé, mais vos réponses illustrent parfaitement le problème qu'il y a à se représenter les limites de la croissance exponentielle - même si le cerveau peut "savoir " intellectuellement
les propriétés mathématiques de l'exponentielle , il a beaucoup de mal à en accepter intuitivement les conséquences.


Vos arguments portent essentiellement sur la limite des quantités produites, qu'on peut toujours discuter "à un facteur de quelques unités" près - bien évidemment je n'ai fait aucune prédiction
sur le nombre d'iphone qu'on pourrait construire. Le problème de la croissance exponentielle n'est pas tant dans la quantité que dans sa DUREE.


Je répète : une croissance de x % par an double tous les 70/x ans, et ne peut pas durer beaucoup de temps de doublement. On peut toujours espérer "un de plus" , mais on est vite limité. Essayez
de prédire combien de fois vous pouvez plier en deux successivement  une feuille, et ensuite vérifier vos prédictions .. vous verrez que rapidement (peut être plus vite que vous ne pensez
... ) vous serez totalement incapable de replier encore une fois la feuille, alors que les autres fois avaient marché : parce que doubler encore une fois un effort devenu difficile à faire
devient totalement impossible brutalement.


Je ne peux pas vous dire combien d'iphone on produira - je peux vous prédire avec certitude que le taux de croissance tendra vers zéro avec le temps.


Maintenant vérifions vos propres chiffres avec ma règle "numérique" : 


d'abord je ne m'accroche pas aux 2% , je prends ça parce que c'est un taux considéré comme le "minimum acceptable " par les économistes pour une économie en bonne santé (comme j'ai expliqué, ce
taux correspond à un doublement de la richesse en 35 ans et est donc bien adapté à une croissance visible par chacun au cours de sa vie, sans non plus etre excessivement rapide)


le taux de 5,3 % correspond à un temps de doublement de 70/5,3 = 13 ans environ. On pouvait donc etre certain qu'il ne durerait pas plus que quelques décennies. Il a duré 25 ans soit 2 temps de
doublement, pas plus.


A 3,9 % , on a un temps de doublement de 17 ans environ - là encore, une durée de 25 ans soit meme pas 2 temps de doublement (on avait déjà quadruplé le PIB auparavant ...) 


entre 1900 et 1950, on a eu 2%, soit 50 ans avec un temps de doublement de 35 ans .. même pas 2 temps de doublement ...comme vous voyez la règle s'applique bien ...


au total , nous avons déjà plié la feuille environ 8 fois (ce qui est un exploit pour une vraie feuille) . Et vous dites : ben si on l'a plié 8 fois, pourquoi pas 9, ou 10 , ou 11 ... regardez
votre feuille et réfléchissez , chaque temps de doublement supplémentaire demande DEUX FOIS plus de ressources. Ce qui veut dire que quand ça commence à devenir un peu difficile comme maintenant,
continuer à 2% par an demanderait dans 35 ans de produire DEUX FOIS plus d'énergie. Croyez vous raisonnable que le nucléaire , le PV, qui ne produise que 5 de l'énergie mondiale, puisse dans 35
ans en produire 100 % , ou 200 % si on veut continuer à croitre en remplaçant les fossiles ? et 400 % dans 35 ans encore, et 8 fois plus à la fin du siècle ?


moi pas.


 


Et bien évidemment, aucune civilisation antique , romaine, ou égyptienne, n'a connu des périodes de croissance de quelques % /an pendant plusieurs siècles, ce qui aurait conduit à multiplier par
100, 1000 ou 10000 leur population ou leur consommation de ressources. Si il a pu y avoir ces taux de croissance, ce n'est que pendant quelques décennies exceptionnelles tout au plus, une paille
dans la durée de leur histoire. Et après leur apogée, elle ont connu des siècles de DECROISSANCE - la haut Moyen Age ne se distinguait pas beaucoup des époques préhistoriques au point de vue du
niveau de vie.


 


 


 


 



René GRAU 15/09/2012 09:08


Oui Sylvain, beaucoup d'économistes se trompent lourdement! En effet, ils considèrent que la croissance économique n'est faite que de Travail et de Capital en oubliant le 3 ème facteur à savoir
la Ressource. Or s'il est légitime d'ignorer ce dernier facteur quand les réserves sont faiblement entamées, lorqu'un certain seuil est franchi, le coût d'extraction augmente rapidement et le
capital qui se réoriente vers l'extraction n'est plus disponible ailleurs d'où un PIB qui faiblit. Nous sommes déjà depuis quelques années sur ce point d'inflexion, vous pouvez ne pas le croire
mais las! il s'agit d'une donnée factuelle.