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Réflexions sur l'énergie, le climat, et l'avenir de l'humanité ....

Mardi 27 décembre 2011 2 27 /12 /Déc /2011 14:11

Un petit post pour souhaiter de bonnes fêtes de fin d'année à tous mes lecteurs, et j'en profite pour tirer un petit bilan de cette première année. Je ne savais pas trop ce que donnerait ce blog en le lançant, mais je tiens à dire j'apprécie beaucoup le ton général des discussions, ( à quelques petites exceptions près vites corrigées :) ), tout entier au crédit de mes lecteurs. Je n'ai pas eu autant de temps que j'aurais désiré pour écrire mes contributions depuis la rentrée, mais je serai un peu plus libre ce semestre. 

Alors évidemment, les perspectives pour 2012 ne sont pas folichonnes, ce serait hypocrite de le dire. Mais ne boudez pas ces moments de fête, même si Noël apparait parfois comme une fête anachronique de l'hyperconsommation, avec des avalanches de cadeaux, qui peuvent choquer certains dans ces périodes difficiles, où beaucoup n'ont pas les moyens d'avoir simplement une vie convenable. Mais ne boudons pas non plus tous nos plaisirs, ça reste un moment où on peut partager des moments de bonheur avec sa famille, ses amis, et il faut se rappeler que c'est quand même l'essentiel de la vie. L'humanité n'a pas commencé avec le pétrole, et ne se terminera pas avec ! et si dans le futur, quels que soient ses sentiments religieux, ces fêtes redeviennent des occasions où on peut se retrouver, dans des vrais rapports humains, en sacrifiant peut être moins aux délires consuméristes, ce ne sera pas plus mal ! 

Et pour sourire de la modernité, un petit lien que m'a adressé un ami ...

http://www.flixxy.com/digital-christmas-story.htm

 

Par climatenergie - Publié dans : Général
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Commentaires

Hello Gilles,

 

Bonnes fêtes pour toi et les tiens! Pour le premier bilan annuel de ton blog, je trouve que l'expérience est réussie et enrichissante. Pour les voeux traditionnels de cette période de fin d'année, j'ai deux suggestions :

 

- faire un peu plus souvent des billets courts (comme l'avant-dernier sur Oil man) où tu pointes simplement un lien avec quelques lignes de commentaires personnels. C'est plus rapide à faire pour toi et cela permet des pauses (où l'on peut discuter sur l'objetdu lien) entre deux articles plus longs et structurés ;

 

- lancer de temps en temps des débats ouverts sur des thèmes larges, permettant à plus de gens de participer (un peu dans le genre de la discussion que l'on eue récemment avec Jean sur FS). 

 

Cela dit, ton blog me plaît bien comme il est!

Commentaire n°1 posté par skept le 28/12/2011 à 13h35

Salut bloggeur,

Je te souhaite aussi de bonnes fêtes, j'appécie beaucoup ton blog , bonne continuation !!! 

Commentaire n°2 posté par actualiteenergie.secondes.info le 28/12/2011 à 23h11

Gilles 

je suppose que le moyen de communication du bas de la page dont tu as fourni le lien est pour Robert, vu qu'il parle souvent de bottes de foin; 

Commentaire n°3 posté par the fritz le 31/12/2011 à 14h31

bonjour et meilleurs voeux,

je viens de découvrir ton blog (via un message de ta part sur le blog d'Olivier Berruyer)

bonne continuation, cdt

Yongtai

Commentaire n°4 posté par Yongtai le 01/01/2012 à 23h42

Maintenant chacun est libre de perdre son temps comme il l'entend.

--------------------------------lu chez meteor en reponse à robert

 

Gilles ,

chacun fait ce qu'il veut; mais discuter encore avec  ce genre de personnage, je crois que c'est vraiment perdre son temps, de même qu'avec meteor; depuis que j'ai lu ses voeux de nouvel an , pour moi le masque est tombé; il en est de même pour des gens comme Olivier ou Titoune chez huet  et saint sylvestre lui même, et toute son équipe , Chria y compris; avec un peu de poudre de perlimpinpin  scientifique , ce n'est que de la philosophie existencialiste qui les anime; trop minable pour perdre du temps avec eux et tant pis pour les quelques illuminés qui discutent entre eux,

Tous bons à rejoindre le Mandarom 

Commentaire n°5 posté par the fritz le 06/01/2012 à 14h26

Bonjour et bonne année à tous : Gilles, Skept, The Fritz, Chria, etc.

 

À propos de « vernis scientifique », mon cher The Fritz, peut être sommes nous au bon endroit pour demander à notre hôte s'il peut nous éclairer sur deux points : 

 

• Sur Skyfall, vous défendez l'intérêt des travaux de ce professeur de secondaire sur le Big Bang et la cosmologie qui prétend que le redshift est du au vieillissement de la lumière et non à l'expansion de l'univers : http://www.lyndonashmore.com/

Peut-être Gilles pourrait-il vous dire ce qu'il en pense.

 

• Sur Skyfall, on réfute la théorie de l'effet de serre radiatif à tour de bras. Peut-être Gilles pourrait-il nous dire ce qu'il pense des travaux de G&T, de Kramm, etc. Pour ma part, j'ai un peu oublié mes cours de Deug, licence et maîtrise de physique sur ces questions : je vois assez clairement où sont les erreurs de ces auteurs, mais je ne me sens plus trop d'expliquer tout cela en détail.

Commentaire n°6 posté par Olivier le 09/01/2012 à 13h01

Bonjour Olivier et bonne année.

 

C'est vrai qu'un commentaire de G&T par Gilles, ce serait sûrement intéressant. La supposée violation de la deuxième loi de la TD par l'effet de serre a semble-t-il fait couler beaucoup d'encre sur les forums sans que cela soit bien clair pour le béotien, une explication pédagogique serait finalement la bienvenue. 

Commentaire n°7 posté par skept le 09/01/2012 à 22h08

Olivier

Bon, je pense que ce n’est pas la peine de chercher des idées pour expliquer sur skyfall  les problèmes de la quantification de l’effet de serre ; si quelqu’un avait déjà réussi à se dépatouiller de la complexité des divers problèmes liés à cette quantification, on n’en parlerait plus .

 

Concernant les problèmes du redshift , vois-tu , je ne lis pas que du Ashmore ; je viens de terminer le bouquin des Delabrouille (les nouveaux messagers du cosmos), et je me dis que très bientôt les révolutions dans l’astrophysique supplanteront les tracasseries climatologiques ; même si le modèle standard résiste encore et toujours , il faudra quand même bientôt abandonner des idées sans fondement physique comme le big bang, la singularité originelle, l’expansion de l’univers , l’énergie du vide etc… ; quand on parle de neutrinos supraluminiques, de deux choses l’une : ou l’on admet que nos outils sont encore préhistoriques ( et le resteront sans doute) , ou les photons ont une masse, peut-être plus grandes que les neutrinos du CERN qui vont plus vite

Mais pour en revenir au climat , il y a un truc dans la conclusion des Delabrouille qui a fait tilt dans ma tête: c’est l’activité du trou noir de notre galaxie, la voie lactée ; par des techniques purement astrophysiques qui dépassent bien sûr ma compétence, on sait (même Futura Science en parle après vérification ) que il y a 400 ans ce trou noir émettait un flux de rayons cosmiques beaucoup plus important ; par contre est-ce que quelqu’un a fait le rapprochement avec le PAG et la théorie de Svensmark qui jusqu’à présent , me semble-t-il , ne faisait appel qu’à l’activité solaire déduite de l’absence de taches ?

Il est clair que comme cette théorie est trop allégrienne et courtillesque, un disciple de Saint Sylvestre ne peut y attacher de l’importance , même si le CERN, encore lui, y consacre pas mal de son temps; mais comme SH lui même a fait un article sur le réveil de la bête

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/12/le-trou-noir-g%C3%A9ant-de-la-galaxie-bient%C3%B4t-aliment%C3%A9.html

cela pourrait servir d’alibi à une nième année de stagnation des températures, quitte à commencer à manger son chapeau !

Commentaire n°8 posté par the fritz le 09/01/2012 à 22h22

Skept : je crois me souvenir que Gilles avait participé à une discussion sur l'effet de serre sur Futura Science où il argumentait de façon tout à fait classique sur l'effet de serre. Il me semble de toute façon qu'un commentaire clair sur l'effet de serre serait le bienvenu.

 

The Fritz : les Delabrouille, c'est tout de même autre chose qu'Ashmore, non ?

Commentaire n°9 posté par Olivier le 09/01/2012 à 22h49

Bonjour Olivier et bonne année aussi.

regarde les premiers posts de ce blog où je donne l'explication de l'effet de serre qui me parait la plus satisfaisante (j'évite la description purement radiative en empilant les "couches de verre" réfléchissantes, qui me parait toujours "bricolé" et qui "loupe" un point fondamental, le gradient thermique de l'atmosphère dû à la détente adiabatique, qui joue un rôle important pour comprendre vraiment cet effet). Il n'a jamais été question dans mon blog de mettre en doute la réalité physique de l'effet de serre, mais je pense effectivement qu'un certain nombre de présentations faites par les climatologues sont incorrectes et ne donnent pas le bon résultat. Il faut que je regarde en détail ce que disent GT, dont il est possible que certaines critiques soient pertinentes sur la façon dont l'effet de serre est présenté - je pense que MA façon est correcte :).

 

Ensuite sur l'expansion de l'Univers, l'explication par la "fatigue" de la lumière a été défendue par des physiciens de grande valeur (JC Pecker en France et Burbidge en GB puis US, par exemple). Mon avis est que ce n'est plus tenable avec les progrès de l'astronomie actuelle (en particulier en haute énergie qui confirme les modèles d'expansion de l'Univers). Mais je ne raisonne pas en églises et en excommunication. Ca ne me gêne pas de dire que GT disent des bêtises mais que Mann peut en dire aussi, et que McIntyre peut faire des critiques pertinentes. Ca ne me gêne pas de dire qu'il y a vraiment eu un RC qui ne peut pas être expliqué par l'UHI, mais qu'il ne me semble pas non plus avéré qu'il soit entièrement dû aux GES, ni qu'il soit prouvé que la quantité de fossiles extractibles économiquement dépasse le seuil où leurs inconvénients l'emporte sur les avantages, ni qu'il soit prouvé qu'on puisse continuer la société actuelle sans fossiles, et donc que le choix de les limiter n'a rien évident.

Tout cela n'a bien sûr rien à voir avec l'existence physique de l'effet de serre, et n'est pas non plus prouvé par les climatologues. Le but de ce blog n'est pas de remettre en cause la physique fondamentale, qu'il me semble maîtriser assez bien (et il y a d'autres "climatosceptiques" comme F. Dyson qui la maîtrisent PARFAITEMENT bien !). Il est de faire réfléchir d'une manière globale et équilibrée à ces problèmes, en évitant les attaques d'église à tonalité plus religieuse que scientifique.

Réponse de climatenergie le 10/01/2012 à 07h48

Olivier : Gilles avait déjà écrit une présentation de l'effet de serre, dans la série des articles "basiques" sur le climat. Ce qui serait bien, c'est une explication rapide du point mis en avant par G&T et une réponse à ce point.

Commentaire n°10 posté par skept le 10/01/2012 à 00h26

Bonjour et bonne année à tous.:)

Serait-il possible de m'éclairer sur deux points ;

1) qui sont G§T?

2) ce que signifie UHI? ( GES, à la longue, j'ai fini par comprendre, mais UHI...je sèche!)

 

Commentaire n°11 posté par reglisse le 10/01/2012 à 09h14

Gilles, je sais bien que vous ne mettez pas en cause la physique sous-jacente à la climatologie ou à la physique de l'atmosphère. Votre billet sur l'effet de serre est très clair et bienvenu. Il me semble toutefois me souvenir que vous étiez intervenu sur Futura Science dans une discussion où les critiques de G&T apparaissaient en filigrane : votre intervention et celle de Yves25 était très claires.

Je me suis permis d'intervenir pour faire d'abord un clin d'œil à The Fritz à propos de ses propos sur le Big-Bang chez Skyfall qui m'ont semblé très surprenants.

 

Skept : au-delà du point qui concerne le deuxième principe de la thermodynamique, il me semble bien que c'est à une analyse complète du travail de G&T qu'il faut s'attaquer. Car toute la première partie de leur article est problématique : non parce qu'ils ont tort sur le fond – l'effet de serre de l'atmosphère est effectivement mal présenté dans bien des documents à destination du grand public – mais parce que la construction réthorique de leur article est trompeuse. Ensuite, il faudrait expliquer correctement et simplement la chronologie et la signification de leur article, des deux réfutations, de la réponse de G&T pour bien comprendre qu'ils sont en train de faire tout sauf de la science…

 

Reglisse : G&T pour Gerhard Gerlich et Ralf Tscheuschner, physiciens allemand, qui ont publié sur le net un article de 114 pages intitulé : Falsification of the Atmosphéric CO2 Greenhouse Effect within the frame of Physics. Dans cet article, G&T font deux choses : dans une première partie — les 2/3 de l'article – ils exposent une critique des présentations grand public de l'effet de serre ; le dernier tiers de l'article est une remise en cause de la théorie classique de l'effet de serre et notamment de l'explication selon laquelle la température moyenne de la Terre est environ 33K supérieure à ce qu'elle devrait être sans atmosphère. G&T concluent avoir démontré l'inexistence de cet effet de serre du CO2.

L'article de G&T, dans cette seconde partie, a été réfuté dans les formes à deux reprises. Mais G&T jouent assez habilement, pour un non-physicien, sur les termes et sur le statut de leurs articles, pour semer le doute chez leurs lecteurs et donner à croire qu'ils ont une position scientifiquement pertinente et valable. L'article de G&T est un de ceux qui sont le plus cités dans les blogs qui nient le réchauffement climatique, alors même qu'il n'a strictement aucune existence dans le cadre de la recherche scientifique habituelle.

Commentaire n°12 posté par Olivier le 10/01/2012 à 11h14

Hello reglisse

 

• G&T renvoie aux auteurs de cet article, je soupçonne que le nom de Tscheuschner est à l'origine du raccourci si souvent employé!

 

• UHI est urban heat island, ICU pour îlot de chaleur urbaine (le fait que les villes produisent de la chaleur sensible à cause des activités, du bâtiment, etc.)

Commentaire n°13 posté par skept le 10/01/2012 à 11h17

Alors personne pour répondre à ma question: le PAG est-il seul lié à une paresse exceptionnelle du soleil ou également ( ou peut-être surtout) à une hyperactivité de notre trou noir galactique?

Commentaire n°14 posté par the fritz le 10/01/2012 à 12h14

Olivier,

The Fritz : les Delabrouille, c'est tout de même autre chose qu'Ashmore, non ?

-----------------------------------------------------------

On y lit à peu près la même chose; il n'y a que les interprétations qui changent, et il me semble que cela tient à très peu de choses; encore une fois , je suis géologue, pas astrophysicien , mais les interprétations de Ashmore parlent à un naturaliste qui garde les pieds sur Terre, sans faire appel à des notions de big bang et d'énergie du vide qui font que des gens comme les Bogdanov et bien d'autres sont obligés de puiser dans le surnaturel , la religion et la foi pour soutenir des théories qui expliquent bien sûr beaucoup de chose , mais aboutissent à des "singularités" quand on les poussent à bout

Commentaire n°15 posté par the fritz le 10/01/2012 à 13h01

#14 Fritz : aucune idée. En fait, il faudrait a) montrer que le rayonnement cosmique a un effet sur la nucléation de taille critique et la variation de la couche nuageuse à diverses altitudes ; b) quantifier cet effet et sa traduction en température de surface terrestre ; c) analyser ce que l'activité du trou noir au centre de la galaxie produit comme variation du rayonnement cosmique dans la région de la Terre et en fonction des modulations solaires (et en dernier ressort sur des Ts selon a et b). 

Commentaire n°16 posté par skept le 10/01/2012 à 13h20

Olivier,

concernant l'effet de serre, j'ai calculé un jour la température moyenne de l'atmosphère en passant par les chaleurs et les masses et j'ai trouvé la température de Stéfan; j'ai compris dès lors que l'effet de serre n'est pas ce miracle qui fait passer la température de la surface de -18°C à +15°C , mais qu'il peut simplement modifier le gradient vertical dans cette atmosphère; c'est d'ailleurs la meilleure preuve que cet effet de serre est une réalité , puisque depuis que les satellites enregistrent la variation de température dans les différentes tranches, on voit le haut de l'atmosphère se refroidir et le bas se réchauffer; mais le corollaire, c'est que lorsqu'on fait l'adéquation, on se rend compte que les variations des GES n'ont sans doute pas le pouvoir qu'on voulait leur attribuer, sans préjuger des implications de la vapeur d'eau et des rétroactions négatives des nuages

Commentaire n°17 posté par the fritz le 10/01/2012 à 13h20

Merci beaucoup de vos explications, Olivier et skept. Et merci à Olivier pour avoir pris la peine de  résumer l'article en question. :)

Commentaire n°18 posté par reglisse le 10/01/2012 à 13h32

Pour l'ES, il est vrai que les choses sont souvent mal expliquées. Et qu'elles sont très compliquées! Le truc qui est le plus souvent omis quand on veut expliquer au lambda non physicien, c'est la précision que la tempéture d'émission de la Terre à l'équilibre est à une certaine altitude (pression) dans l'atmopshère et non à la surface. En fait, la couche juste au-dessus de la surface est optiquement épaisse aux IR donc elle transfère surtout la chaleur par convection aux tropiques (et advection vers les pôles) plutôt que par radiation à sa T. Le déséquilibre radiatif d'un ajout de GES, c'est d'abord que la couche d'émission vers l'espace est plus élevée dans l'atmopshère, donc qu'elle rayonne à une température plus froide. Ce qui e passe en dessous pour revenir à l'équilibre, notamment la sensibilité de la couche de surface où nous vivons, c'est une autre paire de manches parce que la dynamique des fluides reprend ses droits, ainsi que le comportement de la vapeur d'eau (changements de phase et nuages) comme facteur de première importance. 

Commentaire n°19 posté par skept le 10/01/2012 à 14h44

J’avais pose la question suivante 

« Alors personne pour répondre à ma question: le PAG est-il seul lié à une paresse exceptionnelle du soleil ou également ( ou peut-être surtout) à une hyperactivité de notre trou noir galactique? »

là, avec quelques explications sur le même lien, quelques posts plus haut

http://www.energieclimat.net/article-bonnes-fetes-a-tous-95126916-comments.html#anchorComment

Seul Skept m’a répondu en posant des questions pertinentes à résoudre mais sans apporter de réponses.

 

j’ai contacté diverses personnes en leur posant la question suivante :

a-t-on une idée de la variation du flux de rayons cosmiques hors 

 atmosphère qu'a pu entraîner cette éruption du trou noir il y a 400 ans par 

 rapport au flux actuel ?

J’ai eu une réponse que je vous transmets : elle répond à la troisième question de Skept ; peut-être que Gilles pourra nous donner un peu plus d’explication sur les variations du flux de rayons cosmiques en dehors des modulations par le vent solaire

Voici la réponse :

La réponse est simple, s'ils sont produits au centre de notre Galaxie,

soit à une distance de 24000 a.l. il faut plusieurs dizaines de millions

d'années aux rayons cosmiques (chargés donc défléchis par le champ

magnétique) pour nous parvenir: ils se propagent par diffusion. De plus,

ce processus de diffusion des particules chargées fait disparaître les

variations temporelles marquées du flux. Enfin, il n'est pas évident que

des particules chargées soient accélérées en abondance à des énergies

élevées lors d'un phénomène éruptif du trou noir. 

Commentaire n°20 posté par the fritz le 20/01/2012 à 16h04

Oui excuse Fritz je ne t'avais pas répondu sur ce point :). Ce que dit ton correspondant est exact, les cosmiques sont des particules chargées qui "tournicotent" dans le champ magnétique galactique et mettent longtemps à le traverser, à part ceux de plus haute énergie, mais ils représentent une fraction négligeable du total. De plus les sources les plus probables sont plutot les explosions de supernovae qui accélérent des particules à l'endroit du  "choc" créé par l'expansion de leur bulle dans le milieu interstellaire. Ce n'est pas l'activité du trou noir central qui est considéré comme la principale source de rayonnement cosmique. La modulation n'est possible qu'avec des phénomènes très locaux, comme la variation du bouclier magnétique à cause de l'activité solaire. Ou sinon, sur des périodes plus longues (dizaines  ou centaines de milliers d'années ?) peut être l'explosion de supernovae proche ? il y a une "bulle" de rayons X dans le ciel qui pourrait être due à un reste d'explosion de supernova proche, je ne sais pas si il y a eu des études concernant la possible influence climatique qu'elle aurait pu avoir ...

Réponse de climatenergie le 20/01/2012 à 17h02

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